ΓΙΑΝΝΗ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΑΡΙΣΤΕΡΑ»
Για την κρίση στο ΣΥΡΙΖΑ, τον Αλεκο Αλαβάνο, τον Αλέξη Τσίπρα και τις κατευθύνσεις που πρέπει να ακολουθήσει για να βγει από την κρίση το ενωτικό εγχείρημα μιλά στην «Αριστερά!», ο βουλευτής Γιάννης Δραγασάκης, τονίζοντας ότι «αν χαράξουμε σωστά τις κατευθύνσεις, αν με διαφάνεια προσδιορίσουμε το ρόλο που θέλουμε να διαδραματίσουμε και τις διαθεσιμότητές μας, ευελπιστώ ότι το αίτημα για μια σύγχρονη, ριζοσπαστική και ισχυρή Αριστερά είναι τόσο ισχυρό μέσα στην κοινωνία, που η ίδια η κοινωνία κατά κάποιο τρόπο θα μας τραβήξει από το μανίκι».
1) Πριν ανακαλέσει την παραίτησή του ο Αλέκος ο Αλαβάνος είχατε κάνει τις δικές σας προτάσεις για τον ΣΥΡΙΖΑ. Θέλουμε να μας αναλύσετε τις σκέψεις σας για το ζήτημα αυτό.
Το πρώτο που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι υπάρχουν ζητήματα που θα ’πρεπε να τα συζητήσουμε ανεξαρτήτως αποτελέσματος. Δηλαδή ακόμα κι αν πηγαίναμε καλύτερα, θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα δυναμικό εγχείρημα και επομένως διαρκώς θα πρέπει να βρίσκεται σε μία διαδικασία όχι μόνο αυτοεπιβεβαίωσης αλλά και λειτουργικής ανάπτυξης.
Το αποτέλεσμα που είχαμε, δίνει δραματικούς τόνους από μία άποψη σ’ αυτή την ανάγκη. Γι’ αυτό η πρότασή μου ήταν αρχικά ο Α. Αλαβάνος να αναστείλει την παραίτησή του, ούτως ώστε να γίνουν κάποια πράγματα στο ενδιάμεσο. Δηλαδή η κάθε συνιστώσα να δει το ρόλο της, τις ευθύνες της, τα προβλήματά της και να επιλύσει κάποια θέματα. Δεύτερον, να οργανώσει μία συλλογική και νηφάλια αξιολόγηση του τι κάναμε μέχρι τώρα. Προσωπικά θεωρώ ότι η παρουσίαση του Αλέκου και για τις δικές του ευθύνες και για το αποτέλεσμα δεν ήταν επαρκής και, εν πάση περιπτώσει, αφού γίνει μια ευρύτερη συζήτηση για το πώς πρέπει από ’δω και πέρα να συγκροτηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, θα αποφασίσει ο Αλέκος τι θα κάνει. Αυτό ήταν το πνεύμα της απάντησής μου. Η εξέλιξη, το γεγονός δηλαδή ότι ανακλήθηκε η παραίτησή του, με ικανοποιεί, αντιλαμβάνεστε όμως ότι σε καμία περίπτωση δεν το θεωρώ αυτό αρκετό για να πω ότι έχουν εξαλειφθεί όλα τα προβλήματα.
Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να δούμε τον ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες φάσεις, σε όλες τις πτυχές. Το θέμα που έχει προκύψει είναι ένα απ’ αυτά. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν ένας ανένταχτος να μην έχει κανένα δικαίωμα στον ΣΥΡΙΖΑ.
Προχωρώ παραπέρα και λέω ότι και για τα μέλη των συνιστωσών που συμμετέχουν στον ΣΥΡΙΖΑ και για τις ίδιες τις συνιστώσες, βεβαίως, πρέπει να είναι σαφείς οι ρόλοι, τα δικαιώματα, οι υποχρεώσεις, και άρα εδώ υπάρχει ένα ευρύ πλέγμα θεμάτων και πρέπει να δούμε πώς θα τα διευθετήσουμε. Με την παρατήρηση μάλιστα, δεν έχουμε πρότυπα να αντιγράψουμε. Ακούω για παράδειγμα για την ΕΔΑ. Ήτανε κόμμα η ΕΔΑ, εμείς δεν θέλουμε να γίνουμε κόμμα σ’ αυτή τη φάση τουλάχιστον, δεν το συζητάμε αυτό. Έχουμε διάφορα διεθνή παραδείγματα, μπορεί να μας φανούν χρήσιμα κάποια απ’ αυτά. Το δεύτερο, θα έπρεπε σ’ αυτή τη φάση να δούμε κι άλλα ελλείμματα που παρουσίασε η δουλειά μας. Να μιλήσω για τα προγραμματικά; Είχαμε μία εμπειρία, πρέπει να την αξιολογήσουμε.
Αν ξαναδιαβάσουμε την απόφαση της γραμματείας για το τι είδους πρόγραμμα θέλαμε να κάνουμε και πώς, θα δούμε ότι αυτό που κάναμε απέχει απ’ αυτά που θέλαμε. Και εγώ στην αρχή είχα εισηγηθεί μία διαδικασία πλατιά, πανελλαδική, με ενεργοποίηση του κόσμου του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν σας κρύβω ότι είχα και τη φιλοδοξία να συμβάλουμε και στην οργανωτική ανασυγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ. Όλα αυτά πήγανε πίσω. Δεν έγινε κάτι και υπήρξαν και φαινόμενα που θα μπορούσε κανείς εκ των υστέρων να τα διαβάσει και ως υπονόμευση της προσπάθειας που κάναμε. Μιλάω ειλικρινά και ανοιχτά. Τρίτον. Κατά κοινή ομολογία, η κοινοβουλευτική ομάδα δουλεύει καλά. Έχουμε καλό κλίμα, συζητάμε ελεύθερα κ.λπ. Όμως ούτε κι εδώ η δουλειά γίνεται τέλεια. Πώς συνδέεται η κοινοβουλευτική ομάδα με τον ΣΥΡΙΖΑ και τις οργανώσεις του; Πώς διαμορφώνονται οι θέσεις; Πού παράγεται η πολιτική μας; Ποιοι είναι οι μηχανισμοί ανατροφοδότησης που έχουμε;
Άρα, συνοψίζω. Ας αξιοποιήσουμε ένα αρνητικό εκλογικό αποτέλεσμα ως αφετηρία για να σκεφτούμε πράγματα. Να επιχειρήσουμε ένα συνθετικό, συνολικό σχέδιο για την επόμενη φάση του ΣΥΡΙΖΑ και έτσι πιστεύω να βρούμε λύσεις. Σ’ ό,τι αφορά στον Συνασπισμό, στον οποίο εγώ ανήκω, το ίδιο προτείνω κι εκεί. Ας επεξεργαστεί ο ΣΥΝ τη δική του πρόταση για τον ΣΥΡΙΖΑ, βεβαίως ως πρόταση για συζήτηση, προβληματισμό, και το ίδιο να κάνουν κι οι άλλες συνιστώσες. Αυτή θα ’βλεπα ως διαδικασία.
2) Οι διαφωνίες που έχουν έρθει στην επιφάνεια τώρα διαμορφώνουν ένα κλίμα κρίσης. Εσείς πώς τα βλέπετε αυτά;
Δυστυχώς πρέπει κι εδώ δημοσίως να εκφράσω έναν δικό μου σκεπτικισμό για ορισμένα φαινόμενα. Πρέπει να παρατηρήσω ότι το γεγονός ότι υπήρχαν κάποια προβλήματα μεταξύ του Αλαβάνου και του προέδρου του Συνασπισμού το αντιλήφθηκα πολύ λίγες μέρες πριν τις εκλογές. Και αυτό με έχει ενοχλήσει προσωπικά. Θεωρώ ότι η Αριστερά που οραματιζόμαστε πρέπει να χαρακτηρίζεται από διαφάνεια. Και επομένως γι’ αυτό τουλάχιστον εγώ, συνόδευσα την έκκλησή μου για ανάκληση της παραίτησης, με το αίτημα για ένα διαφορετικό τρόπο λειτουργίας με μεγαλύτερη συλλογικότητα και διαφάνεια από όλους μας και σε όλα τα επίπεδα.
3) Προφανώς έχετε διαβάσει τη δήλωση που συνόδεψε την ανάκληση της παραίτησης του Αλαβάνου, είχατε μαζί του μια κουβέντα στην κοινοβουλευτική ομάδα, ακούσατε τις απόψεις του. Μπορείτε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος;
Προσωπικά δεν έχω δυσκολία να πω ότι θεωρώ ότι όλη η ανάλυση του Α. Αλαβάνου για το εκλογικό αποτέλεσμα και τις αιτίες του χαρακτηρίζεται από υψηλό βαθμό υποκειμενισμού και από συναισθηματική φόρτιση. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση. Μπορεί να πέφτω έξω. Υπό την έννοια ότι εγώ θα ήθελα μια ανάλυση η οποία να αφορά συνολικά την Αριστερά της Ευρώπης και μέσα εκεί να δούμε και τη δική μας Αριστερά. Θα ήθελα επίσης να δω μία συζήτηση γύρω από τους στόχους που είχαμε όλο αυτό το διάστημα, όχι μόνο τους εκλογικούς. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω ότι ορισμένες δηλώσεις του Τσίπρα, σ’ ό,τι αφορά τους στόχους, ήταν άστοχες ή ενδεχομένως υπηρετούσαν άλλους στόχους, να δείξουμε δηλαδή ότι μπορεί να βγει κι ο Παπαδημούλης, ας πούμε, αλλά νομίζω το θέμα είναι γενικότερο. Πώς αναλύσαμε τη συγκυρία, πώς βλέπαμε τις εξελίξεις, ποιοι ήταν οι στόχοι που είχαμε ως ΣΥΡΙΖΑ συνολικά.
Είμαι υπέρ μιας Αριστεράς με φιλόδοξους στόχους, αλλά ο κάθε στόχος πρέπει να συνοδεύεται με τα ανάλογα μέσα. Έχω την άποψη, και το λέω όχι απλά ως μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ως στέλεχος με ευθύνη ότι έχουμε δουλέψει με υψηλούς βαθμούς χειροτεχνισμού, και μιλάω για χειροτεχνισμό όπως μιλούσε ο Λένιν, δηλαδή με προχειρότητα, χωρίς πάντα να παίρνουμε τα μέτρα μας, χωρίς να θωρακίζουμε αυτά που λέμε, χωρίς να εξοπλίζουμε τα σχέδιά μας με ό,τι χρειάζεται για να είναι επιτυχή και ασφαλή. Εγώ βλέπω λοιπόν πάρα πολλά θέματα τα οποία πρέπει να τα δούμε συνολικά. Κι απ’ αυτή την άποψη η ανάλυση του Αλέκου αντικειμενικά προσανατόλισε τη συζήτηση σε πρόσωπα. Εκεί διαφωνώ εγώ. Το πρόσωπα το λέω γενικά. Όχι ότι δεν θα φτάσουμε κι εκεί, όχι ότι θέλω να αποφύγω καταλογισμό και προσωπικών ευθυνών. Όχι, πρέπει να αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας. Αλλά για να φτάσεις σε ευθύνες υποκειμενικές πρέπει να προηγηθεί μία συνολική εκτίμηση. Και πάλι επιμένω ότι η υποκειμενική κριτική πρέπει να βοηθάει. Να βοηθάει στη διόρθωση των λαθών, στην αξιοποίηση των ανθρώπων.
4) Είναι κρίσιμο αυτό που λέγεται από πολλούς ότι όλοι ίδιοι είναι; Εμείς καταφέραμε να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ίδιοι;
Ακούω κι εγώ πολλά γι’ αυτό το θέμα. Δεν είμαι τόσο απόλυτος, δεν θεωρώ δηλαδή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ταυτίζεται με μία συστημική δύναμη. Δεν καταφέραμε να το περάσουμε στον κόσμο, αλλά επιμένω, στο τι δεν κάναμε καλά, θέλει μια πάρα πολύ σοβαρή συζήτηση. Παραδείγματος χάρη, ανοίξαμε πολλά μέτωπα. Μπορέσαμε να τα υποστηρίξουμε; Το να τσακωθείς με το σύστημα δεν είναι απλώς μια επιλογή. Το σύστημα δεν πρέπει να το υποτιμούμε. Έχει δυνάμεις, έχει δυνατότητες. Καλύψαμε τα νώτα μας; Κερδίσαμε τη μάχη για το άρθρο 16. Ορίσαμε σωστά την επόμενη φάση για τους στόχους μας; Μήπως μετά το κέρδισμα της μάχης, ο στόχος μας έπρεπε να ήτανε μια ανάλογη μάχη για την αναβάθμιση του δημόσιου πανεπιστημίου, λειτουργικά, οικονομικά, θεσμικά κ.λπ.; Λέω σκέψεις. Εκεί θα περίμενα εγώ τον προσανατολισμό της συζήτησης. Εκτός κι αν κάποιος πει ότι βάλαμε λάθος στόχους. Εγώ λέω ότι σωστά έχουμε ως στόχο να είμαστε απέναντι από το σύστημα. Δεν πρέπει αυτό να το αλλάξουμε.
5) Συνεχίζονται, πάντως, οι επιθέσεις και η συστηματική προσπάθεια αποδόμησης του ΣΥΡΙΖΑ από τα ΜΜΕ. Ορισμένοι έδειχναν να πανηγυρίζουν που «φεύγει ο Αλαβάνος». Διακρίνετε εσείς κάποια σκοπιμότητα πίσω από αυτό το κλίμα;
Πρώτον, διορθώνω ή συμπληρώνω. Εγώ βλέπω δύο μέτωπα. Βλέπω το μέτωπο αυτών που θέλουν να απαξιώσουνε και τον Αλαβάνο και τον ΣΥΡΙΖΑ συνολικά. Το ’χω πει δημοσίως. Ακόμα και στις γραμμές του Συνασπισμού ακούστηκαν φωνές ότι ίσως δεν τον χρειαζόμαστε στον ΣΥΡΙΖΑ, ξεχνώντας βέβαια πως ενδεχομένως ούτε ο Συνασπισμός θα ήταν στη Βουλή χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ. Όμως υπάρχει και η άλλη πλευρά. Υπάρχει η πλευρά που τα ρίχνει όλα στον Συνασπισμό. Ή ακούγονται και φωνές ότι ίσως ο Συνασπισμός είναι ένα βαρίδι. Δεν θα υπήρχε, και ούτε μπορεί να υπάρξει ΣΥΡΙΖΑ χωρίς Συνασπισμό.
Άρα εγώ βλέπω ότι πρέπει να κάνουμε ένα διμέτωπο ενάντια και στις δύο απόψεις, ανεξαρτήτως από πού προέρχονται, και να προχωρήσουμε σε μία κατεύθυνση στην οποία θα επιμείνουμε στο χαρακτήρα του ΣΥΡΙΖΑ σαν ένα χώρο συνιστωσών και ανένταχτων αριστερών και αγωνιστών της Αριστεράς και της οικολογίας. Πρέπει να λύσουμε κόμπους, πρέπει να βρούμε το δρόμο να προχωρήσουμε μπροστά και να αποφύγουμε τις όποιες μορφές αντιπαράθεσης. Να εξασφαλίσουμε δικαιώματα στην κάθε συνιστώσα, ακόμα και την πιο μικρή, να εξασφαλίσουμε χώρο και ρόλο σε απλά μέλη, να αντιμετωπίσουμε απόψεις. Μερικές φορές στην πολιτική πρέπει να αγνοήσεις την πρόθεση και να δεις απλώς την άποψη και τι μπορεί να μας πάει μπροστά.
6) Πάντως, ενώ ακούστηκε έντονη κριτική στον Αλαβάνο, στον οποίο αποδόθηκαν πολλές ευθύνες, φαίνεται πως δεν γίνεται πολλή κριτική στην ηγεσία του ΣΥΝ. Δεν υπάρχει κριτική για το πώς κινήθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά. Εσείς βλέπετε ότι υπήρξαν παραλείψεις και προβλήματα;
Ήμουν νομίζω αναλυτικός, κι όταν μιλάω για παραλείψεις και προβλήματα εννοώ παντού. Παντού. Δεν μπαίνω στη λογική της διάκρισης, ότι τα λάθη έγιναν από τη μία πλευρά, τα σωστά έγιναν από την άλλη. Αν δεν προσδιορίσουμε τις αδυναμίες, εγώ δεν μπαίνω στη συζήτηση καταμερισμού προσωπικών ευθυνών.
Το δεύτερο με αφορμή το ερώτημα. Δεν θα μιλήσω για την Ανανεωτική Πτέρυγα. Θα μιλήσω μετά γι’ αυτήν. Δε θέλω να το μπλέξω μες στο θέμα. Πιστεύω ότι οι δυνάμεις που όπως είπατε φάνηκαν να χαίρονται για την αποχώρηση Αλαβάνου, κινούνταν από την εξής λογική: να ξεμπλέξουμε πρώτα με τον Αλαβάνο, για να περιλάβουμε μετά τον Τσίπρα. Νομίζω θέλει μεγάλη προσοχή αυτό. Δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες. Αυτοί που πολεμούν τον Αλαβάνο, πολεμούν την Αριστερά. Αυτοί που πολεμούν την Αριστερά θα πολεμήσουν όποιον εκφράζει την Αριστερά. Άρα –εγώ το είδα μάλιστα αυτό, το διέκρινα–, ας τελειώνουμε με τον Αλαβάνο για να πιάσουμε τους υπόλοιπους. Εάν ο Αλαβάνος και ο Τσίπρας μπούνε σε μία αρμονική συνεργασία, πράγμα που όλοι επιθυμούμε, θα χτυπάνε και τον Αλαβάνο και τον Τσίπρα. Εάν φύγει και ο Αλαβάνος και ο Τσίπρας, και μπει ο Μιχάλης ή ο Γιάννης, θα χτυπάνε τον Μιχάλη και τον Γιάννη. Δεν πρέπει εμείς να πατήσουμε πεπονόφλουδες ότι το σύστημα κάνει επιλογές στο εσωτερικό μας· μπορεί να ’χει προτιμήσεις, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Έτσι το βλέπω. Τώρα, η ανανεωτική πτέρυγα. Η Ανανεωτική Πτέρυγα θέτει μια σειρά από ζητήματα. Η Ανανεωτική Πτέρυγα είναι μία τάση μέσα στο κόμμα μου, τον Συνασπισμό. Οπότε εγώ υποχρεούμαι να πω πως ό,τι ζητήματα θέτει μία τάση είναι νόμιμα ζητήματα τα οποία πρέπει να συζητήσουμε. Η διαφωνία μου είναι η εξής: πρέπει να οικοδομήσουμε τους όρους για να μπορούμε να τα συζητήσουμε. Ο Συνασπισμός αυτή τη στιγμή έχει πρόβλημα λειτουργίας, το οποίο πολλαπλασιάζει και τα προβλήματα πολιτικής. Εγώ θεωρώ ότι πρέπει ο Συνασπισμός να βρει τον τρόπο να ανασυγκροτηθεί λειτουργικά, να υπάρξει ένα κλίμα αμοιβαίας εμπιστοσύνης, και στη βάση αυτή ας συζητηθούν τα πάντα.
7) Από ’δω και πέρα, και με δεδομένη την κατάσταση όπως την περιγράψατε, πώς μπορεί να κινηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ με βάση τις ανάγκες και τις απαιτήσεις της συγκυρίας;
Ευχαριστώ που μου γίνεται το ερώτημα. Η πρότασή μου είναι, ο Συνασπισμός ως η βασική συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και οι άλλες συνιστώσες, να επεξεργαστούν σχέδια για την επόμενη μέρα του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτά τα σχέδια να συντεθούν. Να αναδειχθούν τα προβλήματα και να συζητήσουμε. Να αποφύγουμε σχηματοποιήσεις, να αποφύγουμε ενοχοποιήσεις. Και αυτό το σχέδιο, η ανασυγκρότηση και η δράση του ΣΥΡΙΖΑ, να είναι από τώρα μέχρι τις εκλογές. Μπορούμε να το δούμε και πιο πέρα, αλλά νομίζω η επόμενη μάχη των εκλογών θα είναι κρίσιμη και γι’ αυτό το εντοπίζω εκεί. Έτσι κι αλλιώς από τώρα έχουμε μπει σε μια προεκλογική περίοδο.
Το δεύτερο: πρέπει να επανέλθουμε σε ορισμένες ιδρυτικές αρχές του ΣΥΡΙΖΑ. Στη δική μου αντίληψη, δεν κάναμε τον ΣΥΡΙΖΑ απλώς για να πετύχουμε υψηλότερα εκλογικά ποσοστά. Τον ΣΥΡΙΖΑ τον κάναμε για να δοκιμάσουμε τη δυνατότητά μας να υπερβούμε χρόνιες παθογένειες της Αριστεράς: τη διάσπαση ως λύση των διαφορών. Μπορούμε τις διαφορές μας να τις επιλύουμε με άλλο τρόπο; Με διάλογο και με συνθέσεις; Αυτό έχει προϋποθέσεις κι απαιτήσεις. Απαιτεί έναν αλληλοσεβασμό, απαιτεί προσπάθειες αλληλοκατανόησης, προσπάθειες ερμηνείας. Έχουμε προγραμματικές επεξεργασίες.
Πρέπει να γίνουν γνωστές και σαφείς στο κόσμο. Πρέπει να εξασφαλίσουμε έναν ορθό συνδυασμό του αιτήματος της ανατροπής, του αιτήματος για μια σοσιαλιστική κοινωνία, με μια Αριστερά που δίνει λύσεις σε προβλήματα, τα οποία μπορούν να λυθούν σήμερα. Πρέπει να αναπτύξουμε και να επιδείξουμε έναν αντικαπιταλισμό με προστιθέμενη αξία. Δηλαδή αγωνιζόμενοι δίπλα από τα προβλήματα, με τον κόσμο – και το βλέπει αυτό ο κόσμος. Και επομένως να προχωρήσουμε, να το πω σχηματικά, με ομόκεντρους κύκλους. Δηλαδή, διαμορφώνουμε έναν κύκλο θεμάτων και πραγμάτων που είναι τα κεκτημένα μας, που συμφωνούμε όλοι, που τα υπερασπιζόμαστε όλοι, και συνειδητά ανοίγουμε κι έναν κύκλο θεμάτων στα οποία ξέρουμε ότι δεν υπάρχουν ομόφωνες αποφάσεις και επομένως κάνουμε τον ΣΥΡΙΖΑ αυτό που από την αρχή θέλαμε. Μία δύναμη, ένα χώρο και δράσης αλλά και διαλόγου. Αυτό έχει υποχωρήσει. Εγώ θα ’λεγα αυτό να γίνει ένα προνομιακό πεδίο δράσης. Και στο κέντρο και στην επαρχία. Αν χαράξουμε σωστά τις κατευθύνσεις, αν με διαφάνεια προσδιορίσουμε το ρόλο που θέλουμε να διαδραματίσουμε και τις διαθεσιμότητές μας, ευελπιστώ ότι το αίτημα για μια σύγχρονη, ριζοσπαστική και ισχυρή Αριστερά είναι τόσο ισχυρό μέσα στην κοινωνία, που η ίδια η κοινωνία κατά κάποιο τρόπο θα μας τραβήξει από το μανίκι. Αρκεί να μην της το κάνουμε εμείς αυτό αποτρεπτικό.